Politika

[mlaszlo]

Pl. egy 10 Milliós hitelnél, amiből visszafizetett emberünk eddig 6.5 Milliót, ez hogyan is néz ki?
Az eredeti állapot ugye az, hogy Te nem kaptál a banktól egy fillért sem. Tehát a bank azt mondja, hogy oké, nem fizess egy forint kamatot és kezelési költséget sem a felvett 10 Millióra, viszont az eredeti állapot visszaállítására vonatkozó kérelem értelmében holnap kérem a fennmaradt 3.5 Milliót.
Akkor mi van. Nem köteles rá hosszan elnyúló törlesztési lehetőséget adni. Azt is mondhatja, hogy kérem 3 részletben.

Biztos lesz ilyen eset is, ezt mérlegelnie kellett az ügyfélnek, aki perre ment a bankkal szemben. De sokan vannak olyanok is, akik már bőven túlteljesítették a felvett összeget, náluk akkor vagy nullára fut a hitel vagy még a banknak kellene visszafizetni valamennyit.
Fontos lesz az ítélet, amit hoznak, de sajnos a bankok előszeretettel hozzák fel azt, hogy nálunk nincs precedens értékű per. Vagyis hiába minden körülmény ugyanaz, egy másik bíró nyugodtan hozhat teljesen ellentétes döntést is

[krisz83]

Éppen ezért van felelőssége a banknak, nem adtak át kellő információt, olyan terméket értékesítettek, amit az emberek nem értettek, illetve információkat elhallgattak előttük.
Tulajdonképpen mindkét fél hibás, a bank legalább annyira, mint a hitelfelvevő.

Azért arra majd kíváncsi leszek, hogy most milyen döntés születik. Mert ha most nyernek, akkor ezrével fognak a bankok ellen menni az emberek.
Az azért lesz mókás, mert ha minden egyes szerződésre kimondja a bank hogy semmis, akkor mi van?
Nyilván jön az ilyen esetekben szokásos, eredeti állapot visszaállítására vonatkozó kérése a bíróságnak.
Pl. egy 10 Milliós hitelnél, amiből visszafizetett emberünk eddig 6.5 Milliót, ez hogyan is néz ki?
Az eredeti állapot ugye az, hogy Te nem kaptál a banktól egy fillért sem. Tehát a bank azt mondja, hogy oké, nem fizess egy forint kamatot és kezelési költséget sem a felvett 10 Millióra, viszont az eredeti állapot visszaállítására vonatkozó kérelem értelmében holnap kérem a fennmaradt 3.5 Milliót.
Akkor mi van. Nem köteles rá hosszan elnyúló törlesztési lehetőséget adni. Azt is mondhatja, hogy kérem 3 részletben.

[mlaszlo]

Ott nem, de amikor letetted a jogosítványt, akkor ott a rossz dolgok is előkerültek, ha máshol nem, de az elsősegély tanfolyamon biztosan.

Tessék, az autóhoz le kell tenni a jogosítványt, hitelt meg boldog-boldogtalan vett fel minimális ismeretek nélkül.

Éppen ezért van felelőssége a banknak, nem adtak át kellő információt, olyan terméket értékesítettek, amit az emberek nem értettek, illetve információkat elhallgattak előttük.
Tulajdonképpen mindkét fél hibás, a bank legalább annyira, mint a hitelfelvevő.

[mlaszlo]

A kezdet kezdete alatt mit értesz? Mert 2009-2010 óta valóban vannak kiadványok, elemzések már, de előtte nem nagyon emelték ki az árfolyamkockázatot.
Nem tudom melyik bank szerződését nézted, de pl. az E betűs bankcsoporthoz tartozó leasing csoport szerződésében nincs leírva az árfolyamkockázat. A szerződések, amiket kiadtak, egy A4-es lap.

Róna Péter legelőszőr 2005-ben szólalt fel ezügyben, méghozzá eléggé drisztikus módon, csak hát a dev-hiteles reklámkampányok jóval erősebbek voltak. Erre azért emékszem, mert abban az évben kellett csőtőrés miatt "újraépíteni" a fürdőszobát, itthon. Állambácsi sem nagyon erőlkodott figyelmeztetni, mert mindenkinek jó volt a dev-hitelekkel felpörgetett gazdaság.
Egy A4-es lap? Ez csak vicc, ugye? Legutóbb 9 (kilenc!) oldalas dev alapú lakáshitel szerződést nézegettem, kiváncsiságból. Volt benne jó sok apróbetű, az tény. A megfelelő fejezetekből egyértelműen kiderült az, hogy Ft-ban folyósított, deviza alapú hitelről van szó, valamint az árfolyamkockázatból adódó követklezményeket a hitelfelvevő viseli. Jellemző amúgy: a hitel felvevőjének én mutattam meg ezeket a szakaszokat, mert őmaga sosem olvasta el a teljes szerződést.
Ahogy most is, akkoriban is ki lehetett kérni szerződésmintát a pénzintézetektől.

Az alábbi a szakaszt most másoltam ki egy találomra kiválasztott hitelszolgáltató szabadon letölthető, hat oldalas autófinanszírozási hitelszerződés mintájából:

"Deviza alapú finanszírozás esetén a törlesztőrészletek forintban fizetendő összege a devizanem árfolyam és a deviza kamat alakulásától függően változhat.
Ennek jelentős kockázata abban rejlik, hogy a forint leértékelődése nemcsak az esedékes törlesztőrészletek növekedését eredményezi, de a teljes hátralévő tőketartozást is növeli. A Hitelszerződés lejárat előtti megszűnése, vagy módosulása esetén a teljes hátralévő tőketartozást érintő árfolyam-különbözet egy összegben esedékessé válik. Az Adós kijelenti, hogy tudatában van a deviza alapú finanszírozás fokozott kockázatának, s vállalja ennek következményeit."

Ha ez nem figyelmeztetés, akkor semmi nem az.

Ne haragudj meg, de ez úgy ahogy van, hülyeség. Akkor minek kértek be mindenféle jövedelemigazolási papírokat? Mi köze volt akkor hozzá, hogy mennyi a lakás rezsije, egyéb kiadások? Sokszor még számlákat is kértek? Autó esetében meg életszerűtlen, hogy az legyen a fedezet, hiszen annak az értéke folyamatosan csökken.

Azért, mert PSZÁF rendelet kötelezte hitelképességi felülviszgálatra a pénzintézeteket. Ennek két oka volt: egyrészt, többszörös személyazonossági ellenőrzés, másrészt a nyilvánvalóan fizetésképtelenek azért kiestek a rostán.
Az autóval amúgy érzékeny pontra tapintottál rá, ugyanis az autó esetleges lefoglalása esetén, csak a későbbi árverésen befolyt összeggel csökken a tartozás, a különbözet továbbra is behajtható adósságként jelentkezik. Háznál tudtommal ugyanez a helyzet. (BAR lista, stb.)

Ez egyáltalán nem igaz. Vállalkozók és cégek körében igenis nagyrészt mindent hitelből finanszíroznak, azt is, amit megengedhetne magának. Mégpedig azért, mert a hiteltörlesztés adó csökkentő, jelentősen tudja mérsékelni a bevétel és a nyereség után fizetendő adót.

A vállakozói szférát hagyjuk ebből ki, mert az -ahogy utalsz is erre- a magánszemélyekhez képest sokkal több mozgástérrel rendelkeznek és merőben más jogi szabályozás vonatkozik rájuk. Én kizárólag magánszemélyekre vonatkoztatva írtam a hitelekről.

Jómódúak keretében is népszerű a hitel, mégpedig azért, mert ha készpénzben fizetsz nagyobb összeget, azt bizony szemrevételezi az adóhatóság, könnyen jöhet egy adóellenőrzés, vagyonosodási vizsgálat. A hatóság meg ugye csak akkor nem talál valami hibát, ha nem akar.

Ez megint másik történet. Az elúszott dev-hitelesekről és a pénzintézetekről beszélgetünk, legalábbis szerintem.

Amit említesz és amiből idéztél egy komoly, részletes szerződés lehet. Az E betűs banknál és annak a lízing csoportjánál egyáltalán nem ilyen egy szerződés. Az autóra az E Leasing 1 A4-es lapot adott szerződésként. Egyik oldalán az ügyfél és a bank általános adatai, másik oldalán a felvett hitelösszeg, önerő összege, törlesztő részlet, futamidő és THM szerepel. Mind, mind forintban feltüntetve. Arra, hogy ez nem egy forint alapú egyetlen kis nagyítóval látható kocka utal, ahol devizanemként CHF-et jelöltek meg. Az oldal alsó részén pedig kb. 6-os betűnagysággal néhány kitétel a fizetési határidő tartására, stb, amik tulajdonképpen általános érvényűek valamennyi hitelszerződésre. Általánosan ír a forint hitelekről, deviza és deviza alapú hitelekről. De hogy az adott szerződésre melyik vonatkozik, az nincs feltüntetve. Ez a szerződés éppen ezért teljesen félrevezető.
Láttam hasonló szerződést én is, amit említesz, az 15 oldalas volt, az sem ennyire pontos, mint amiből idéztél, de abban már feltüntették devizában is az összegeket.
Tehát abban igazad van, hogy vannak korrekt szerződések, ami részletesen mindent leír, de ugyanakkor nagyon sok olyan van, amiben szinte semmiről nincs említés. Max. hivatkozik egy ÁSZF-re, ami szintén általános jellegű és az összes hiteltípusra igaz kitételeket, számításokat tartalmaz (amit egy egyetemi tanár ért meg, ugyanis logaritmus és különféle egyéb tudományosnak mondható képleteket ír).

[mimi]

Ott nem, de amikor letetted a jogosítványt, akkor ott a rossz dolgok is előkerültek, ha máshol nem, de az elsősegély tanfolyamon biztosan.

Tessék, az autóhoz le kell tenni a jogosítványt, hitelt meg boldog-boldogtalan vett fel minimális ismeretek nélkül.

[asimov]

A kezdet kezdete alatt mit értesz? Mert 2009-2010 óta valóban vannak kiadványok, elemzések már, de előtte nem nagyon emelték ki az árfolyamkockázatot.
Nem tudom melyik bank szerződését nézted, de pl. az E betűs bankcsoporthoz tartozó leasing csoport szerződésében nincs leírva az árfolyamkockázat. A szerződések, amiket kiadtak, egy A4-es lap.

Róna Péter legelőszőr 2005-ben szólalt fel ezügyben, méghozzá eléggé drisztikus módon, csak hát a dev-hiteles reklámkampányok jóval erősebbek voltak. Erre azért emékszem, mert abban az évben kellett csőtőrés miatt "újraépíteni" a fürdőszobát, itthon. Állambácsi sem nagyon erőlkodott figyelmeztetni, mert mindenkinek jó volt a dev-hitelekkel felpörgetett gazdaság.
Egy A4-es lap? Ez csak vicc, ugye? Legutóbb 9 (kilenc!) oldalas dev alapú lakáshitel szerződést nézegettem, kiváncsiságból. Volt benne jó sok apróbetű, az tény. A megfelelő fejezetekből egyértelműen kiderült az, hogy Ft-ban folyósított, deviza alapú hitelről van szó, valamint az árfolyamkockázatból adódó követklezményeket a hitelfelvevő viseli. Jellemző amúgy: a hitel felvevőjének én mutattam meg ezeket a szakaszokat, mert őmaga sosem olvasta el a teljes szerződést.
Ahogy most is, akkoriban is ki lehetett kérni szerződésmintát a pénzintézetektől.

Az alábbi a szakaszt most másoltam ki egy találomra kiválasztott hitelszolgáltató szabadon letölthető, hat oldalas autófinanszírozási hitelszerződés mintájából:

"Deviza alapú finanszírozás esetén a törlesztőrészletek forintban fizetendő összege a devizanem árfolyam és a deviza kamat alakulásától függően változhat.
Ennek jelentős kockázata abban rejlik, hogy a forint leértékelődése nemcsak az esedékes törlesztőrészletek növekedését eredményezi, de a teljes hátralévő tőketartozást is növeli. A Hitelszerződés lejárat előtti megszűnése, vagy módosulása esetén a teljes hátralévő tőketartozást érintő árfolyam-különbözet egy összegben esedékessé válik. Az Adós kijelenti, hogy tudatában van a deviza alapú finanszírozás fokozott kockázatának, s vállalja ennek következményeit."

Ha ez nem figyelmeztetés, akkor semmi nem az.

Ne haragudj meg, de ez úgy ahogy van, hülyeség. Akkor minek kértek be mindenféle jövedelemigazolási papírokat? Mi köze volt akkor hozzá, hogy mennyi a lakás rezsije, egyéb kiadások? Sokszor még számlákat is kértek? Autó esetében meg életszerűtlen, hogy az legyen a fedezet, hiszen annak az értéke folyamatosan csökken.

Azért, mert PSZÁF rendelet kötelezte hitelképességi felülviszgálatra a pénzintézeteket. Ennek két oka volt: egyrészt, többszörös személyazonossági ellenőrzés, másrészt a nyilvánvalóan fizetésképtelenek azért kiestek a rostán.
Az autóval amúgy érzékeny pontra tapintottál rá, ugyanis az autó esetleges lefoglalása esetén, csak a későbbi árverésen befolyt összeggel csökken a tartozás, a különbözet továbbra is behajtható adósságként jelentkezik. Háznál tudtommal ugyanez a helyzet. (BAR lista, stb.)

Ez egyáltalán nem igaz. Vállalkozók és cégek körében igenis nagyrészt mindent hitelből finanszíroznak, azt is, amit megengedhetne magának. Mégpedig azért, mert a hiteltörlesztés adó csökkentő, jelentősen tudja mérsékelni a bevétel és a nyereség után fizetendő adót.

A vállakozói szférát hagyjuk ebből ki, mert az -ahogy utalsz is erre- a magánszemélyekhez képest sokkal több mozgástérrel rendelkeznek és merőben más jogi szabályozás vonatkozik rájuk. Én kizárólag magánszemélyekre vonatkoztatva írtam a hitelekről.

Jómódúak keretében is népszerű a hitel, mégpedig azért, mert ha készpénzben fizetsz nagyobb összeget, azt bizony szemrevételezi az adóhatóság, könnyen jöhet egy adóellenőrzés, vagyonosodási vizsgálat. A hatóság meg ugye csak akkor nem talál valami hibát, ha nem akar.

Ez megint másik történet. Az elúszott dev-hitelesekről és a pénzintézetekről beszélgetünk, legalábbis szerintem.

[mlaszlo]

devizaárfolyamok és a különböző bankokat érintő extra adókkal együtt se hiszem, hogy megduplázódott volna a havi törlesztő összeg.

Könnyen lehet dupla törlesztő részlet. Ha 2007-es évet nézzük, akkor 140.-Ft körül volt a svájci frank. Ha akkor vettél fel hitelt, akkor lehet, hogy pl. 135.-Ft-tal számoltak, mert ugye már ott is volt egy játék a bank részéről, hogy vételi árfolyamon számolt. Most 242.-Ft körül van az árfolyam, de a bankok nem ezzel számolnak, hanem eladásin, azon belül is többnyire számlakonverziós árfolyammal, ami még magasabb, tehát kb. 250-252.-Ft-tal. Ez már 86%-os törlesztőrészlet emelkedést jelent, ha a bank még tesz rá plusz költségeket (befizetési díj, számlavezetési díj, stb.), akkor tovább emelkedhet.

[mlaszlo]

Azért, mert nem devizahitelről (ilyet tudtommal csak vállalkozások, cégek vehettek fel) hanem deviza alapú Forint hitelről beszélnünk. Ez az egy szó nagyon nagy különbségeket takar.
Devizahitelnél devizát kapsz és devizában is törlesztesz.
Devizaalapú hitelnél, devizaeladásból származó Ft-ot kapsz és természetesen Ft-ban is törlesztesz.
Én nem tudok olyan deviza alapú hitelről, ahol az adós devizát kapott kézhez.

...További kérdés, hogy ha devizahitelről van szó, akkor miért is nem jó a banknak, ha pl. devizában törlesztesz? Elvileg a hitelfelvételkor ő devizát adott el az ügyfélnek, akkor most miért is kell mégis forinthoz ragaszkodni, ráadásul a saját jó magas árfolyamukon?

Ez is egy érdekes pont, tulajdonképpen játék a szavakkal, mert magán a szerződésen többnyire csak a hitel szó és devizanem szerepel. Az hogy devizahitel vagy deviza alapú hitel, többnyire nincs kiemelve.
Továbbá kérdés, hogy egyáltalán deviza alapú esetén volt-e deviza mögötte, vagy csak ráfogták. Ezzel ugyanis a bankok el se tudnak számolni.

[mlaszlo]

Az árfolyamkockázatról már a kezdet kezdetén is -ráadásul a királyi tv-ben- sok műsorban -még a fél 8-as Hiradóban is- sok-sok órán át pofáztak hozzáértők. (Legtöbbször Róna Péter hallatta a hangját ezügyben)
A bankok igenis felhívták a figyelmet az árfolyamkockázatra: ami dev.-hiteles szerződést láttam, abban mindben benne volt az árfolyamkockázatot részletező szakasz, csak hát a ősemberi módon gondolkodó átlagmagyar a szerződések első és utolsó oldalát olvassa csak el (mert itt kell aláírni) és ezen felűl a lakosság 70% -ka amúgyis funkcionális analfabéta. Nekik hiába is magyaráznál bármit.
Miért nem voltak szigorú, hitelképességi viszgálatok.... pofonegyszerű a válasz: a dev-hitel hitel fedezete nem az adós jövedelme, hanem a később felépített ház, illetve megvásárolt autó volt. Tehát az adós jövedelmén nem volt mit vizsgálni a hitelkihelyező pénzintézetnek (vagy közvetítőnek) de ez is benne van a dev-hiteles szerződésekben.

Amúgy meg, a hiteltörlesztési képesség miatt elutasított (még mindíg) ősember mentalitású honfitársaink ott helyben rágyújtották volna a bankokra a épületet azért, mert "a gazdag kap hitelt, a szegény meg nem." Effelől kétségem sincsen. A pézintézetek csak alkalmazkodtak a hazai, igen csóró életszínvonalhoz.
A nagy dilemma itt az, hogy a jómódúnak nemigen van szüksége hitelekre. A hitelek és kölcsönök mindíg is a megtakarítani képtelen, alacsonyjövedelmű tömegek igényeinek a kiszolgálására léteztek.

A dev-hiteles bedőlések nagy többségében (tessék utánaolvasni) nem a törlesztőrészlet emelkedése a gond, hanem az, hogy az adós a válság miatt elveszette az állását/jövedelmét. (tehát az eredeti törleszőt sem tudná fizetni.)
Az más kérdés, hogy a kormány, tehetetlenségében (hol vannak a beigért munkahelyek/versenyképes fizetések?) nagyon ügyes kommunikációval a pénzintézetekre igyekszik terhelni a dolgot, de ennek lassan vége, lásd a Kúria legutóbbi nem döntését, valamint a végűl kormányszinten visszavont, önkormányzatoktól átvállalt hitelekre vonatkozó 7%-kos különadót.
Utóbbiról már az átvállalás idején is írtam: egy önkormányzat dönthet úgy, hogy nem fizeti a hitelét (ez a nemzetközi pénzpiacokat és hitelminősitőket is abszolúte hidegen hagyja) , de az állam nem, mert az államcsődöt jelent.
Ezzel a ténnyel -hal istennek- még a "elefánt a porcelánboltban" mentalitású kormányunk sem mer szembeszállni.

Magyarul: elért a kormány egy nagyon komolyan veendő (így írjuk ezt a szót?) határvonalat a dev-hitelekkel, pénzügyi rendszerrel, pénzintézetekkel kapcsolatban, amire már nemzetközi pénzügyi világ is sasszemekkel figyel, illetve hiperérzékenyen reagál.

A kezdet kezdete alatt mit értesz? Mert 2009-2010 óta valóban vannak kiadványok, elemzések már, de előtte nem nagyon emelték ki az árfolyamkockázatot.
Nem tudom melyik bank szerződését nézted, de pl. az E betűs bankcsoporthoz tartozó leasing csoport szerződésében nincs leírva az árfolyamkockázat. A szerződések, amiket kiadtak, egy A4-es lap.

Miért nem voltak szigorú, hitelképességi viszgálatok.... pofonegyszerű a válasz: a dev-hitel hitel fedezete nem az adós jövedelme, hanem a később felépített ház, illetve megvásárolt autó volt. Tehát az adós jövedelmén nem volt mit vizsgálni a hitelkihelyező pénzintézetnek (vagy közvetítőnek) de ez is benne van a dev-hiteles szerződésekben.

Ne haragudj meg, de ez úgy ahogy van, hülyeség. Akkor minek kértek be mindenféle jövedelemigazolási papírokat? Mi köze volt akkor hozzá, hogy mennyi a lakás rezsije, egyéb kiadások? Sokszor még számlákat is kértek? Autó esetében meg életszerűtlen, hogy az legyen a fedezet, hiszen annak az értéke folyamatosan csökken.

A nagy dilemma itt az, hogy a jómódúnak nemigen van szüksége hitelekre. A hitelek és kölcsönök mindíg is a megtakarítani képtelen, alacsonyjövedelmű tömegek igényeinek a kiszolgálására léteztek.
Ez egyáltalán nem igaz. Vállalkozók és cégek körében igenis nagyrészt mindent hitelből finanszíroznak, azt is, amit megengedhetne magának. Mégpedig azért, mert a hiteltörlesztés adó csökkentő, jelentősen tudja mérsékelni a bevétel és a nyereség után fizetendő adót.
Jómódúak keretében is népszerű a hitel, mégpedig azért, mert ha készpénzben fizetsz nagyobb összeget, azt bizony szemrevételezi az adóhatóság, könnyen jöhet egy adóellenőrzés, vagyonosodási vizsgálat. A hatóság meg ugye csak akkor nem talál valami hibát, ha nem akar.

A dev-hiteles bedőlések nagy többségében (tessék utánaolvasni) nem a törlesztőrészlet emelkedése a gond, hanem az, hogy az adós a válság miatt elveszette az állását/jövedelmét. (tehát az eredeti törleszőt sem tudná fizetni.)

Biztos van ilyen, de sokan vannak, akik a megemelkedett részletet nem tudják fizetni, azért egy 150 ezres fizetés esetén nem mindegy, hogy 50.000.-Ft a részlet vagy közel 100 ezer.

[asimov]

Azért, mert nem devizahitelről (ilyet tudtommal csak vállalkozások, cégek vehettek fel) hanem deviza alapú Forint hitelről beszélnünk. Ez az egy szó nagyon nagy különbségeket takar.
Devizahitelnél devizát kapsz és devizában is törlesztesz.
Devizaalapú hitelnél, devizaeladásból származó Ft-ot kapsz és természetesen Ft-ban is törlesztesz.
Én nem tudok olyan deviza alapú hitelről, ahol az adós devizát kapott kézhez.

...További kérdés, hogy ha devizahitelről van szó, akkor miért is nem jó a banknak, ha pl. devizában törlesztesz? Elvileg a hitelfelvételkor ő devizát adott el az ügyfélnek, akkor most miért is kell mégis forinthoz ragaszkodni, ráadásul a saját jó magas árfolyamukon?