Társalgó

[szemilan]

Egy szóval sem említettem, hogy a kárelhárítás nem indul meg azonnal.

Adott egy emberi mulasztásból előidézett katasztrófa.. amíg előkerülnek a valódi vétkesek (mondjuk 4-5 év múlva) addig mi lesz? Nézzük a "szeméthalmokat" és az érintettek rokonoknál vagy szükségszálláson lakjanak? Ezt te sem gondolhatod komolyan.

Az állampolgár csak olyan feladattal bízható meg amit el tud biztonsággal végezni, veszély nem fenyegeti (nincs kitéve ésszerű kockázatnak) és alkalmas a feladatra.

Értelemszerűen az alább felsorolt személyek nem mindegyike alkalmas a feladatra. A Fiatalkorú pedig nem is töltötte be a 18. életévét. Úgy gondolom elég egyértelmű.

A mindenkire kiterjedő, kötelező PV szolgálat esetén az alábbi személyek is megjelennének az irodákban, kárhelyszíneken:
- bottal, kerettel járó idősek, sérültek
- alkoholisták, drogosok, gyógyszerfüggők, stb
- fiatalkorúak
- gyermeküket egyedűl nevelő nők/férfiak
- orvosok (kórházakban a helyük!)
- krónikus betegek
- stb.

Ha megfigyelted, én megkülönböztettem a Természeti eredetű és a Nem természeti eredetű katasztrófát. Kettő között óriási a különbség.

Röviden amit én szerettem volna mondani, az az, hogy természeti katasztrófa esetén segítsen mindenki ott ahol tud, viszont, ha ember által következett be, akkor segítsen az, aki vállalkozik rá és fizetnek neki érte. (és itt lehetne azt is vitatni, hogy a cégek mennyivel is járulnak hozzá ahhoz, hogy megelőzzék a katasztrófákat /időközönkénti felülvizsgálat egy esetleges katasztrófa megelőzésének érdekében/, vagy éppen, hogy mennyivel is járulnak hozzá a katasztrófavédelmi szervek működéséhez, ne adj isten egy katasztrófa esetén mennyivel járulnak hozzá a katasztrófa elhárításában)

Következőt értsd ember által bekövetkezett katasztrófa esetére:

Elég baj az, hogy az állam előírja, hogy ingyen bérmentve, saját egészségét kockáztatva, az ember más "szarát" takarítsa. Takarítsa/takaríttassa (vagyis állja a költségeket, fizesse ki a katasztrófa elhárításában résztvevőket) az, aki "odaszarta".

Én nagyon szívesen segítek, ha szükség van rám, de amennyiben egy gazdasági társaság miatt következik be a katasztrófa fizesse is meg a munkámat a gazdasági társaság.

[asimov]

A MAL zrt-s iszapömlés kormányzati kommunikációja súlyos torzulásokat okozott, úgy veszem észre.

Adott egy emberi mulasztásból előidézett katasztrófa.. amíg előkerülnek a valódi vétkesek (mondjuk 4-5 év múlva) addig mi lesz? Nézzük a "szeméthalmokat" és az érintettek rokonoknál vagy szükségszálláson lakjanak? Ezt te sem gondolhatod komolyan.
A kárelhárítás, kármentés, eltakarítás és az eredeti állapotok (lehetőség szerinti) minél gyorsabb visszaállítása -az érintettek érdekében- minden másnál előrébb való.
A költségek utólagos behajtása, illetve kártérítés már egy másik és főleg jogi történet. Most a fizikai kárelháritásról, mentésről beszélünk.

A mindenkire kiterjedő, kötelező PV szolgálat esetén az alábbi személyek is megjelennének az irodákban, kárhelyszíneken:
- bottal, kerettel járó idősek, sérültek
- alkoholisták, drogosok, gyógyszerfüggők, stb
- fiatalkorúak
- gyermeküket egyedűl nevelő nők/férfiak
- orvosok (kórházakban a helyük!)
- krónikus betegek
- stb.

Ezeket mind lehetne haza is küldeni, mert használhatatlanok... közben meg a drága idő menne.
Sokkal hatékonyabb eljárás előre kijelölni azokat, akik egyáltalán alkamasak és szóbajöhetnek.

"Szerintem senkit se lehet arra kötelezni, hogy kockáztassa a saját életét és a károkozó helyett oldja meg a kialakult helyzetet."

De igen, lehet. Magyarország Alaptörvénye, XXXI. cikk, 5-ös pont:
"Magyarországi lakóhellyel rendelkező, nagykorú magyar állampolgárok számára honvédelmi és katasztrófavédelmi feladatok ellátása érdekében - sarkalatos törvényben meghatározottak szerint - polgári védelmi kötelezettség írható elő."

Az OKF bármikor, külön rendelet nélkül bevethető, szerződött önkéntesekből álló csoportjai teljes költségtéritéssel dolgoznak, mivel:
- az üzemanyagot ők is veszik és gyakran az ország másik felébe kell elutazniuk
- enni nekik is kell (napi 1 meleg, 2 hideg étkezést az OKF biztosít)
- adott esetben drága felszereléseket kell vásárolniuk, üzemben tartaniuk és szervizeltetniük is.
- tisztálkodniuk, aludniuk is kell valahol (szállásköltség!)
Nem mellesleg minden egyes csapatot képzett (szak)emberek alkotnak.

A "költégtérítés nélküli feladatvégzés" -el nincs gond: a helyben verbuválodott kisegítők így dolgoznak. Ők is nagyon fontos része az egésznek, de ők (általában) nem szakemberek, hanem "csak" bátor és segítőkész emberek.
(Más segítők meg ételt/italt visznek nekik, és így tovább)

Egyértelmű a hozzáállásod, nem kell tovább ragozzuk ezt: téged minden körülmények között hagyjanak békén (majd megnézed a tv-ben), de ha mégis kellenél, akkor viszont mindenki másnak is legyen sz@r.
No comment.

...

[szemilan]

Hogy lásd hogy képzelem el ezt az egészet:

Polgári védekezésben köteles részt venni és a hatóságok utasításai alapján cselekedni:

Természeti katasztrófa esetén minden 18. életévét betöltött állampolgár. Az állampolgár csak olyan feladattal bízható meg amit el tud biztonsággal végezni, veszély nem fenyegeti (nincs kitéve ésszerű kockázatnak) és alkalmas a feladatra.

Nem természetből eredő katasztrófa esetén azon állampolgárok vonhatók be polgári védekezésbe, akik előzetesen önkéntesen jelentkeztek feladatvégzésre, vagy a helyszínen jelezték segítő szándékukat. Az állampolgár csak olyan feladattal bízható meg amit el tud biztonsággal végezni, veszély nem fenyegeti (nincs kitéve ésszerű kockázatnak) és alkalmas a feladatra.
Az önkéntesek munkájuk után juttatásra jogosultak abban az esetben, ha a katasztrófa okozójának felelőse bebizonyosodik, a kártérítési igény behajtható rajta. Egyéb esetben az önkéntes vállalja a költségtérítés nélküli feladatvégzést.

A hatóságok igyekeznek olyan személyeket bevonni a védekezésbe akik közvetlenül, vagy közvetve érintettek a katasztrófában

Na én valahogy így tartanám jogosnak.

[szemilan]

Félre értesz, nekem nincs bajom a felelősséggel. Az a bajom, hogy ez a törvény random kijelöl valakit aki oldja meg a problémát.

Véleményem szerint meg kell keresni azt az embert aki miatt bekövetkezett a katasztrófa (kivétel természeti) és az a minimum, hogy őt beállítani a védekezésbe, és a költségeket ráhárítani. Természetesen nem csak egy embert kell keresni, (jó magyar szokás szerint mindig a legvétlenebb viszi el a balhét) a főnökök is ugyan úgy hibásak lehetnek. (sőt azok is a legtöbb esetben, csak kibújnak a felelősség alól)

És itt jön szóba az, hogy inkább a megelőzést kellene erőltetni....

Kötelező Polgári védelmet csak természeti katasztrófa esetén szabadna előírni, de nem random X emberre, hanem MINDENKIRE!

Egy üzemi baleset, vagy háború nehezen képzelhető (számomra egyáltalán nem) emberi felelős nélkül. Innentől kezdve pedig ne XY polgár legyen az, aki a megoldja a problémát. Legyen aki segít, de ne kötelező jelleggel. (legyen fizetett hivatásos, és emberségből önkéntes, de semmiképpen se törvényileg kötelezett)

Szerintem senkit se lehet arra kötelezni, hogy kockáztassa a saját életét és a károkozó helyett oldja meg a kialakult helyzetet.

De csak egy lehetséges példát említsek.... árvíz, védekezés, katonák, rendőrök, önkéntesek, immáron kivezényelt polgári védelem gátat épít.... ki az, aki otthon ül a tévé előtt és közbe néha kinéz drukkolni a gátépítőknek? Hát akinek lassan úszik a háza....

[asimov]

Azért nem mindenkit "vezényelnek" be, mert egyrészt a létszám adott, másrészt egy tanulatlan analfabétára, vagy vak emberre mit bízol rá?
Ha már van ez, akkor igenis olyan szakmával bíró, egézséges(ebb), életerős férfiak és nők legyenek az állományban, akikkel adott esetben kezdeni is lehet valamit.

[asimov]

A legfelső szinten, már 2008-ban felmerült az, hogy ezt az egészet önkéntes tartalékosi rendszerben kellene működtetni (egy sor országban remekűl működik ez), ami mindenkinek csak jó lett volna.
Az OKF ezt el is kezdte (önkéntes mentő-, műszaki-, hiradós-, kutató-, orvosi- stb. csoportok álltak össze nem lebecsülendő összlétszámban) tehát nem teljesen veszett el az ötlet. Évente két hétvégén zajlik gyakorlatozás, amikor a beosztott csoportok gyakorolják a saját feladataikat (a lehető legvalósághűbben szimulált körülmények között) valamint az OKF törzzsel és a többi csoporttal együttműködést, mert ezen múlik igazán a dolog.

Emellett lett az, amiről most beszélünk. Okoskodhatsz, de ha behívnak és nem tudsz mentességet kiharcolni (amire nyilván nagyon büszke lennél), akkor bizony behívható vagy polgári szolgálatra.
Azért kell kijelölni embereket, mert a fülkeforradalmi kormány ezt törvényileg elrendelte. Ha ez nem tetszik, akkor pld. a már szerveződő soros békameneten lehet felszólalnod ezügyben. Akár aláírásokat is gyüjthetsz.

A felelősséggel mi a baj? Félsz tőle? Ezesetben irány a Taigetos hegy (vagy mi a neve) és vesd le magad onnan.
Amúgy, vajon mekkora lelkiteher lehet homokzsákokat pakolni úgy, hogy centire pontosan megmondják neked azt, hogy hová és hogyan tedd azokat a zsákokat.. vagy pld. mennyi lelki problémát okozhat egy homlokrakodó-kezelőnek a gátépítéshez odaszállított homokot A pontból B pontba átvinni? Megsúgom: semennyit, sőt büszke magára az a gépkezelő.
Üdv a felnőttek világában.

Attól ne félj, hogy neked bármiféle vegyianyagot is azonosítanod kell.. max. úgy jöhetsz képbe, hogy őrt állsz a fertőzőtt terület szélén (kiváncsi gyerekeket elhajtod, bár Te inkább hagyod őket odamenni, ha nem a sajátjaid, igaz?) , de ezt is csak akkor, ha már az összes polgárőr, rendőr, stb elfogyott. Azonban,, ha te gyerekeidet egy hozzád hasonló gondolkodású polgár odaengedné egy kilyukadt savtartályhoz, nyilván tűzokádó sárkányként támadnál az illetőre, hogy miért nem állította meg a gyerekeidet... Egy olvasni tudó civiltől is elvárható az, hogy -ha rálát arra a táblára- bemondja a hatóságoknak azt a ADR számot/számokat. A további teendőket ők már tudni fogják. Ha telefonon jelentesz be teherautóbalesetet, akkor a diszpécser minden esetben rá is kérdez arra a számra.

Ha félsz a felelősségtől, akkor pld. ne áss ki földmunka közben robbanószerkezetet (vagy annak "látszó tárgyat"), mert azt, a hatóságok megérkezésig neked kell őrizned, barátom... Ha őrizetlenűl otthagyod -és ezt valaki látja- az bizony szabálysértésnek minősül.

Példa, Szekszárd térségéből:
Haverommal mi csak nézelődtünk arrafelé, kirándultunk Szekszárdon és éppen ott voltunk, ahol...
...egy cég árokásó gépe kifordított egy 88 mm-esre saccolt aknavető gránátot (képben vagyok a legtöbb fegyvernem eszközeivel) a talajból... elsőre ijedelem persze, aztán ahogy kifordult a földböl a cucc, úgy ott is hagyattuk a gépkezelővel (aki fehérebb volt, mint a frissen meszelt fal) mi haverommal megjelöltük/elkerítettük a gödröt botokkal, a bámészkodókat (gyerekek!!!) elhajtottuk és közben ment rendőrségre a telefon. Ekkor a diszpécser (a hangfelvétel miatt) felszólított minket a terület őrzésére és biztosítására és egyúttal közölte azt is, hogy ennek elmulasztása szabálysértésnek minősül!
(Nekünk eszünk ágában sem volt lelépni, ha már egyszer telefonáltunk is )

A kb. 10 perc múlva kiérkező ügyeletes járőr is katonai robbanószerkezetként azonosította a cuccot és ő értesítette a tűzszerészeket. Kitöltött egy jegyzőkönyvet, a terület őrzését a közben odeérkezett polgárőr-tanúk jelenlétében átvette, mi meg mentünk tovább, a gépkezelő meg haza, mert a rosszullét kerülgette szegényt.
A te hozzáállásoddal, csak simán otthagyjuk a robbanbószerkezetet, mert nem a mi házunk állt ott és nem a mi ismerőseink, gyerekeink sétálgattak arrafelé... Tudsz tükörbe nézni?

Amúgy "önkéntelen" civilekhez csak legvégső esetben nyúl mindenféle kormányszerv, effelől kétséged se legyen, úgyhogy nincs félnivalód.

No de kérem, miért kell kijelölni rá embereket (felelősséget a nyakukba akasztani)?
Ha már ezt akarják miért nem vezényelnek be mindenkit? (kérdezhetném úgy is mi alapján különböztetnek meg embereket? mi alapján történik a behívás?)

Ennyi erőből mindenki nyakába lehetne akasztani a felelősséget, ne a szegény "kiválasztott" viselje ennek terheit. (hanem mindenki)

Mehetne ez önkéntesen is. De állítom, van sok dolog (pl h-l) amihez egy átlag embernek finoman szólva "fingja" sincs. De biztos elvárható, hogy az átlag ember felismerjen egy vegyi anyagot, egy veszély helyzetet stb...

(Adott esetben közúti baleset, veszélyes anyagot szállító tehergépjárművek ütköznek össze.... biztos fogja tudni az átlag ember, hogy a Kemler szám és az UN szám alapján, továbbá a bárcák alapján mit is szállítottak, illetve ha összekeveredik a két anyag mi is fog történni.)

De ne adj isten háború tör ki, leszórnak egy csomó bombát, taposóaknákat rejtenek el..... nehogy már egy polgárnak kelljen ezen területeket felderíteni, illetve sugárzást figyelni/keresni stb....

Amúgy én amellett vagyok, hogy mindenki mentse a magáét.

[szemilan]

asimov

No de kérem, miért kell kijelölni rá embereket (felelősséget a nyakukba akasztani)?
Ha már ezt akarják miért nem vezényelnek be mindenkit? (kérdezhetném úgy is mi alapján különböztetnek meg embereket? mi alapján történik a behívás?)

Ennyi erőből mindenki nyakába lehetne akasztani a felelősséget, ne a szegény "kiválasztott" viselje ennek terheit. (hanem mindenki)

Mehetne ez önkéntesen is. De állítom, van sok dolog (pl h-l) amihez egy átlag embernek finoman szólva "fingja" sincs. De biztos elvárható, hogy az átlag ember felismerjen egy vegyi anyagot, egy veszély helyzetet stb...

(Adott esetben közúti baleset, veszélyes anyagot szállító tehergépjárművek ütköznek össze.... biztos fogja tudni az átlag ember, hogy a Kemler szám és az UN szám alapján, továbbá a bárcák alapján mit is szállítottak, illetve ha összekeveredik a két anyag mi is fog történni.)

De ne adj isten háború tör ki, leszórnak egy csomó bombát, taposóaknákat rejtenek el..... nehogy már egy polgárnak kelljen ezen területeket felderíteni, illetve sugárzást figyelni/keresni stb....

Amúgy én amellett vagyok, hogy mindenki mentse a magáét.

[asimov]

" illetve fegyveres összeütközés esetén a lakosság életének megóvása, az életben maradás feltételeinek biztosítása,"

Lefordítom:
- sátrat, tábort építesz, illetve működtetsz (logisztika, karbantartás, stb)
- akadálymentesíted a közlekedési utvonalakat, csomópontokat (a segélycsomagoknak, hivatásos mentőalakulatoknak célba is kell érniuk!)
- romokat takarítasz el
- gátat építesz
- ételt készítesz illetve osztasz
- mozgásában korlátozott személyt segítesz menekülni, pld. a közeledő árvíz elől
- mented a gazda állatait, azaz a megélhetését
- sebesülteket, sérülteket ápolsz (nem kezelsz, nagy különbség!)
- stb.
Ezek egyike sem katonai feladat, hanem nagyon is polgári. Ami kevés katonánk van, az őrizze szépen a határokat és védjen téged és engem (és a készleteinket!) a konfiktusok alatt rendre megjelenő fosztogatóktól.
(Amúgy, egy megfelelően ki nem képzett ember kezébe teljesen felesleges komolyabb lőfegyvert adni, mert nem fogja tudni használni. )

A listáról:
"H" pont: ha látsz, hallasz valami gyanúsat (tűz, szúros szag, természetellenes szín, stb) , megjelölöd táblával, aszfaltra, falra rajzolt halálfejjel, keresztbe tette botokkal, vagy csak odaállsz és nem engedsz odamenni senkit (kivéve rendvédelem, hatóságok, nyilván). Komoly, magaszintű kiképzést igénylő feladat....

"I" pont: felveszed a kiosztott VV felszerelést (köpeny, gázálárc + ESK zsebbe), és SEGÍTESZ ebben másoknak.
Ez sem atomfizika. Nekem hidd el, hogy adott esetben olyan tempóban kapnád magadra a VV köpenyt, ahogy még soha életedben nem öltöztél fel aztán mindenkit egyesével átterelsz a mentesítő zuhanyon, stb.
Ehhez sem kell, sem katona, sem háború.. elég egy vegyi katasztrófa.
Konkrét mentesítési feladat: zsákba lapátolsz döglött angolnákat (emlékszik valaki a balatoni angolna pusztulásokra?), olajos homokot szedsz össze... ez is igen magas szintű kiképzést igénylő feladat.
Vegyianyag, méreg, stb. azonositását, szállítását, kezelését nem bizzák civilekre, ne félj.

"G" pont: lapáttal csapkodod a maradék avartüzeket, miközben a tűzoltók valamivel odébb a valódi lángtengerrel küzdenek...

...és mégegyszer: ilyen "behívásra" minimális az esély, a már írtak miatt.

[szemilan]

És megtudható mi is a feladata egy polgári védelemben résztvevő személynek? (pontosabban milyen feladatot lehet az illető nyakába akasztani)

Csak mert én ezt találtam, mint megfogalmazás:

Polgári védelem:
olyan össztársadalmi feladat-, eszköz- és intézkedési rendszer, amelynek célja katasztrófa, illetve
fegyveres összeütközés esetén a lakosság életének megóvása, az életben maradás feltételeinek biztosítása,
valamint a lakosság felkészítése azok hatásainak leküzdése és a túlélés feltételeinek megteremtése érdekében.

8. A polgári védelmi kötelezettség
11. §
(1) A polgári védelmi kötelezettség alapján létrehozott polgári védelmi szervezetek humanitárius feladatokat látnak el,
fegyveres vagy súlyos erõszakos cselekmények elhárítására nem használhatók fel.
(2) A fegyveres összeütközés miatt szükséges polgári védelmi feladatok ellátásának célja a lakosság életének megóvása,
az életben maradás feltételeinek biztosítása, valamint az állampolgárok felkészítése azok hatásának leküzdésére és
a túlélés feltételeinek megteremtésére.
(3)A fegyveres összeütközések idõszakában végrehajtandó polgári védelmi feladatok:
a)riasztás,
b)kiürítés és befogadás,
c)óvóhelyek létesítése, fenntartása, mûködtetése,
d)elsötétítési rendszabályok kidolgozása, alkalmazása,
e)a lakosság és a lakosság ellátásához szükséges nemzetgazdasági javak mentése,
f)elsõsegélynyújtás, lelki gondozás,
g)tûzoltás,
h)a veszélyes területek felderítése és megjelölése,
i)vegyi- és sugármentesítés, fertõtlenítés és hasonló óvintézkedések,
j)szükségelszállásolás és ellátás,
k)szükségintézkedések a hadmûveletek által sújtott területek rendjének helyreállítására és fenntartására,
l)a létfontosságú közmûvek mûködési feltételeinek gyors helyreállítása,
m)a halottakkal kapcsolatos halaszthatatlan járvány- és közegészségügyi, továbbá kegyeleti és egyéb
adminisztrációs feladatok ellátása,
n)közremûködés a lakosság túléléséhez szükséges nélkülözhetetlen létesítmények mûködõképességének
fenntartásában,
o)a fenti feladatok végrehajtásához szükséges további kiegészítõ tevékenységek, ideértve többek között
a tervezést és szervezést.
(4)Fegyveres összeütközésesek idején az e törvényben meghatározott polgári védelmi feladatok elsõdlegességet
élveznek minden más polgári védelmi feladattal szemben.
(5)A törvényben meghatározott hivatásos katasztrófavédelmi szerveket, valamint polgári védelmi szervezeteket ki kell
képezni, illetve fel kell készíteni a fegyveres összeütközések idõszakában végrehajtandó polgári védelmi feladatok
ellátására.
(6)A fegyveres összeütközések idõszakában végrehajtandó polgári védelmi feladatokkal összefüggõ felkészítésre,
végrehajtásra, valamint készletképzésre vonatkozó részletes követelményeket az ország fegyveres védelmi terve
tartalmazza

Ez nekem már igen csak katonai feladatnak tűnik.

Hol láttad te ott a "katona" szót? Itt polgári szolgálatról van szó.
Amúgy az alaptörvényben van benne az említett rendelkezés alapjáúl szolgáló passzus, tehát ha nem engedelmeskedsz "behívási parancsnak" akkor a legmagasabb szinten sérted a magyar törvényeket.
Ezt a szakaszt ugyanaz a kormány tette bele az alaptörvénybe, amelyik a társadalombiztosítás, államra vonatkozó kötelezőségét KIVETTE az alaptörvényből.
A jelenlegi.

Valaki ezt összefoglalná? Gyakorlatilag bárkit berendelhetnek katonának? Minden előzetes alkalmassági vizsgálat stb... nélkül?
Na szép, ráadásul valaki alá, aki oda cibálja, ahová akarja?

Kérem szépen azzal még egyetértenék, hogy mindenki köteles a saját értékeit megvédeni, hozzátartozóit segíteni, de azzal nem, hogy oda hívják, ahová akarják.

http://hvg.hu/itthon/20131008_Behivot_k ... lgarmester

[asimov]

Hol láttad te ott a "katona" szót? Itt polgári szolgálatról van szó.
Amúgy az alaptörvényben van benne az említett rendelkezés alapjáúl szolgáló passzus, tehát ha nem engedelmeskedsz "behívási parancsnak" akkor a legmagasabb szinten sérted a magyar törvényeket.
Ezt a szakaszt ugyanaz a kormány tette bele az alaptörvénybe, amelyik a társadalombiztosítás, államra vonatkozó kötelezőségét KIVETTE az alaptörvényből.
A jelenlegi.

Valaki ezt összefoglalná? Gyakorlatilag bárkit berendelhetnek katonának? Minden előzetes alkalmassági vizsgálat stb... nélkül?
Na szép, ráadásul valaki alá, aki oda cibálja, ahová akarja?

Kérem szépen azzal még egyetértenék, hogy mindenki köteles a saját értékeit megvédeni, hozzátartozóit segíteni, de azzal nem, hogy oda hívják, ahová akarják.

http://hvg.hu/itthon/20131008_Behivot_k ... lgarmester